血親婚姻合法化 - 感情

血親關係不能夠合法的根據有很多，茲列於下。首先，血親以直系家屬最為常見，因一戶家庭中具有父母子女等，已屬於倫常中最親密等及之家屬，沒有更親密更高等的家屬。所以這類直系家屬，要互相性交，是一種生活方式，而且是私密的生活方式，其實家庭生活本質就是私密性高的生活方式，與個人隱私都一樣高，根本不需對外界宣告。所以辦個血親結婚，是畫蛇添足之舉。直系血親根本就有同居之權力，性交之權力，不因結婚而再獲取，也不因離婚而喪失同居與性交之正當權力。結婚禮儀對於血親有何意義？所以血親不需另辦結婚禮儀。除非其中一者已經與其它人成婚另建家庭。否則血親間擁有自然建立家庭之權，無結婚之需。筆者舉例說明，某戶長之姊嫁與他戶並遷出，該戶長又迎娶另一戶女子入住同居，後戶長其姊橫遭不幸，成了寡婦，便將戶籍遷回戶長同居。試問，戶長與其血親胞姊同居，依法有需要另辦結婚才能入戶籍嗎？沒有吧？...Showmore

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觀念錯誤思想錯亂道德倫喪無可救藥歪理當正理2012-05-1413:17:37補充：忘了說:好一個肥水不落外人田的理論(亂七八糟)

閣下的論點真的非常有趣，在本問題中，試圖不要以今度古來打開亂倫這個道德絕對領域，而試圖可以開發出多元論述的相對主義天空，但是在不丹國王娶妻這個問題中，卻又以台灣度不丹的方式來提問，有趣阿有趣，而你的論述位置也會因此而產生相對主義主本身的形上學危機ㄚ。閣下的問題，小的認為只要置於芝加哥學派或是古典自由主義的脈絡底下來看，回歸市場機制，亦或者閣下自詡為左派「理論家」亦可回到馬克斯-阿圖色此一意識型態脈絡來解讀，或可找到出路，或許閣下認為我這是鬼扯，但是既然閣下隱然立於相對主義來抨擊現存之倫理，那麼亦就得接受小人的鬼扯，否則馬上會淪為自婊的嘴砲阿。2011-10-1819:05:42補充：幾點簡單回應：將絕對真理與道德分開來看，那哪個道德律令才是絕對真理呢？請你去跟你的倫理學老師討論這個問題。第二點，樓主自詡為自由主義者，那麼就不可避免會觸及契約論的政治體結構，那玩了，自由主義的政治體正是建立在此一人多口雜的基礎之上，而樓主不論是立基於哪類型的自由主義上來思考這問題，最後都會碰到其所屬的形上學問題。第三，價值觀這種意識形態，本身就無法來作為反駁或是說服對方的工具。只會越駁立場越堅硬。第四點，米國所玩的方式的確就是資本主義的代表作，其以利益最大化為導向的政治手段不就是資本主義的中心德目嗎。2011-10-1819:16:51補充：資本主義的考量不就是，誰會賺錢誰有用、那他就是老大嗎？米國這樣拉攏老共，不就正是因為，這樣可以帶來利益最大化嗎？第五點，一開始提出的可能基因殘疾作為justifiedreason，樓主在這邊碰觸到知識論與科學哲學的問題，容我簡單的問一句，從成本與獲利考量，開放血親婚姻所帶來的可能社會成本與禁止所可能帶來的損失，哪個會消耗比較多。資本主義確實不能拿來作為正當化的理由，但是你卻無法駁斥。你看，你說埃及橫跨歐亞非，那部也是用這招嗎？Apple2厲害嗎有跨時代性嗎，有，但是你會回頭去用嗎？不會，因為你會說，時代在進步。2011-10-1819:29:12補充：第六點，古埃及可以現在怎麼不行、人家拜火教可以現在怎麼不行，你要拿以古度今、以今度古的方式來做類比，而忽略其episteme之間的差異，這是不行的。社會學也會指出其「社會條件」的不同。同理，現在就是無法預防無法改進，才會才取禁止。君不見，民法禁婚親等也有逐漸縮小的修法趨勢？這不是也是科技發展所使然？因為更可證明可以及早篩檢來進行「預防措施」。2011-10-1819:40:19補充：最後一點，乃是歸結：第七點，如果樓主想要以Foucault的模式來替血親通婚者發生，那拜託不要去「說理」誠如樓主所言，血親通婚本來就被「理」所蔽、成為潛意識，你從精神分析去打開群體對於禁忌的潛意識或許是條進路，單從人權與自由主義，那，我也只能問，倘若給了自由，縱使是經驗上會有經常性不利益發生，那，要誰來承擔這個不利益？倘若真的生了出來，然後丟棄，成為孤兒，好ㄚ，那我給你這個狗屁生命權人權，沒了尊嚴，這可真好笑。或許樓主會認為那還有社會福利體系阿，很抱歉喔(新)古典自由主義都不容許社會主義這種東西存在阿，全部交由市場機制來決定阿，國家是沒有辦法在此建立啥機制的哩。2011-10-1911:06:25補充：所以你要走的是新自由主義路線，那到這邊你也還是會遇到契約論的多數論問題，這樣你也還是沒有解決你的論述所引發的形上學危機阿；況且，這個多數論問題也並不是表示說｢多數論=正確｣，而是多數論=有用。再者，關於科學這個知識論問題，你也同樣沒有跨過去；這當然蘊含了意識形態的迷信問題，精神分析在這邊並不只是要打開這些自詡為道德維護者的潛意識，同時更要開啟的是｢為什麼他是禁忌｣的論述空間，殊不知，精神分析只是用來當作意識形態討論的工具之一。血親通婚本來就是被理性所屏除的一個對象，你又試圖要在理性這個平台炸出一個空間，那不是在幹白工嗎？況且你的論證過程老實講我看到的是同情跟自詡為正義之士的情感多於理性2011-10-2013:58:39補充：同學，投過立法、建構倫理體氣、以及採用利益與不利益的分擔計算，這些都馬仕｢理性｣的操作與建構，我在這邊並沒有說，理性就是好的絕對無誤的，也沒有主張被壓抑到潛意識底下的東西就是｢不好的應當被禁止的｣。再者，我是認為人們用理性來屏除血親通婚，但是禁忌的起源並非理性，誠如信仰一般，價值觀的選擇無關理性，而用來替價值觀辯護的過程，才會出現理性，只是這個辯護過程可否被justified，就是高下之分了。我在東拉西扯，的確，但是這些東拉西扯都是你的主張可能會受到的反駁。例如自由主義，你認為自由主義與你的主張無干，可是這背後涉及關乎政治的技術反思(立法)以及人本位的考量，2011-10-2014:09:26補充：這個禁忌千穿百繞構成當代的倫理面，唯有從各個面向去擊破，你才有辦法看到未來阿(茶)。你最終要回歸到的面向是｢人權｣，別忘了一個基本定義，權利是法所賦予保護的利益，今天當你認定這是利益時，你當然得去辯護為啥這東西不是不利益，當你要問我怎麼去為這個禁忌主張時，我就可以很滑溜的躲到自由主義的政治結構的多數論基礎，而你所挑戰的就是這個東西。撇開這個不談，你的論證內部也有問題。2011-10-2014:19:54補充：你所主張的兩大足以撼動血親婚姻之禁忌的理由，問題分別如下：第一個，我們來玩一下邏輯符號Px=x是血親婚姻。Qx=x在科學上被確信為是會產生基因缺陷。Rx=x是｢應該被禁止的｣你要論證為真的主張是：(所有x)[(Px且Qx)->非Rx]，你認為這個命題成立的原因是1.(所有x)[(非Px且Qx)->非Rx]，2.非Px3.Qx我透過演繹邏輯的演算，我無法透過理性推算過程來獲得你一開始的主張。還是是我的符號化過程有誤，還請指證。2011-10-2014:47:58補充：第二點，關於道德風氣敗壞的主張，你試圖使用歸納法來建立論證，但是你的歸納法我認為至少有兩個盲點：第一，你的歸納所揀選的例子是否可以可以建立起經常連結性，也就是所謂的因果關係，而可以提供強大的證明力來支撐你的主張(血親通婚去禁忌化)來變成一個普遍命題。第二，你的歸納也過度簡化這些例子了：這一些狀態在其當時當地當此民族之所以可以變成一個在他們當下是為普遍準則，乃是因為他們有一個環境可言，用這種歸納的方式，我也可以說：教廷禁止阿、回教也禁止阿、中國文化歷來都禁止阿，所以這三者都還在持續壯大中。所以，讓血親通婚可以成為普遍現象的那個社會氛圍(環境)，才是值得去探討的重點。2011-10-2014:58:07補充：最後，其實你已經點出了你的問題意識了，亦即｢換句話說血親性關係為亂倫是不必思考不應爭辯絕對不容質疑的鐵則,如此邏輯根本不容任何繼續討論機會和思考空間完全是不容異己的專斷,｣這才是你或許應該花時間去工作的地方，因為這個問題太龐大了，不是把這條法律砍掉就沒事了，如果你真的是有想要做點事情的話(茶)。至此，我只能說，當我在提出關於論證的過程所出現的問題時，這並不代表說我贊成//反對血親通婚，事實上，我是贊成血親通姦除罪化的，至於婚姻方面也應以個體自決及不利益自己承擔的思維來廢除禁止，反正各人作業各人擔，只是怎麼做，嘿嘿，我也不知道。2011-10-2017:19:59補充：喔，你的這個｢可能｣我並沒有忽略，但是所謂的可能，可以拿來做為支持主張的合理性與論證性嗎？既然要論及那個不知道啥時候的未來，那就請你到那個可能可以被實現的時候再來就其氛圍來看待這個問題。況且你要討論這個｢可能｣，在他變成可行之前，這個命題都是真假未定，我又幹嘛要幫你製造阻礙呢？我只能說，你找錯對象、打錯方向，還用錯工具；這個問題本來就是一個多重的面相，修法何難之有，立法委員修法就pass啦，那為啥會｢引起反感｣、｢感到噁心｣，這或許才是一個切入點？血親通婚禁忌只是某個｢東西｣的representation，是某個問題的多重面向之一。2011-10-2017:35:54補充：再次重申，我只是在玩你的論證，無關乎你的主張的支持或否定，你當然可以把我當成是在狗吠火車。如果你硬要玩第二個符號，那也可以：加上一個Sx=x是可以透過科技可以解決，那你論證就會變成這樣：你想要證明(所有x)[(Px且Sx)且Qx->非Rx]，你的前提有1.非Sx=目前科技無法解決基因殘疾，所以就是｢非Sx｣吧。2.非Px=x不是血親通婚3.Qx=x有基因殘疾4.(所有x)[(非Px且非Sx)且Qx]->非Rx=這個命題就是指，所有非血親通婚且科技無法解決的基因殘疾，是不應被禁止的。(這是你認同的)2011-10-2017:47:25補充：這四個前提到底要怎麼演繹到你所要辯護的主張：(所有x)[(Px且Sx)且Qx->非Rx]呢？請恕我才疏學淺或是我忘記那些參數。不過，既然本文也不提出群眾心理學與意識形態的問題、也不去跨越知識論的問題、也不去思考民主暴力的問題(至少你要修法廢止此一禁制，得要用到這個被你唾棄的尋種多數暴力，嘿嘿，這也很弔詭阿)，也忽略論證內部本身所包含的問題，那我是真的不知道，你的這個主張，要怎麼去獲得合理化。2011-10-2018:02:54補充：所以看來你也認同我所說的所謂的血親通婚乃是集體潛意識附身在道德律令上的問題了，這是一個非關理性的問題了，而是關乎價值觀與信念的問題，是不是？只是既然你只是把｢精神分析｣想的這麼狹隘，而忽略其作為文化人類學的一個工具的價值，那我也就不再提嚕。2011-10-2018:11:19補充：另外一個弔詭之處，｢本文訴諸人文主義理性常識｣，你又縮回到多數人意見了，那我倒想請問，是不是你所認同的多數人意見，你就可以當作武器，而你所反對的就會變成標靶呢？以及，一個｢可能命題｣無法｢馬上｣化為一個普遍命題，這在科學的爭議與論述上，是一個｢常識｣吧？如果一個可能命題可以馬上跳升為必然命題，那，科學實驗裏頭還需要假說嗎？最後，來個最理性的，數理邏輯本身，是理性而不帶有情緒的吧，你的主張與論證是否可以經得起這個理性工具來檢視，那也是你應該負責的。況且，大眾的常識，其也必然不違背數理邏輯的理性吧。既然這是互為表裡，你說表對裡不對，那不是很怪嗎？2011-10-2111:21:46補充：版主，請看清楚我的這個參數喔，我是拿Sx=可以透過科技解決的。那｢目前｣尚無法可解，這是正確的吧，所以｢非Sx｣具有邏輯上的真值。然後，如果你真的看懂那串符號的話，就會發現，你所提出的｢另一個前提是血親結合一定會有遺傳缺陷｣這個東西，根本就是你對我的符號化過程的誤解，請你仔細看，我是用and(且)而不是imply來連結Px及Qx。(來上基礎邏輯課了)當我用(Mx且Nx)來表示x這個東西時，這意味著x這東西同時是M且同時是N，這是我一開始所指的｢血親通婚且基因缺陷｣的這個狀況。而這東西並沒有排除｢非血親通婚且基因缺陷｣、｢血親通婚且非基因缺陷｣等等的可能性。2011-10-2111:55:48補充：但是樓主的回應｢另一個前提是血親結合一定會有遺傳缺陷｣就把這幅號讀成了Px->Qx，翻譯成白話就是：凡是x具有P性質的，那必然會有Q性質，你看，這是不是把前述的幾個可能性都給排除掉了呢？這個誤讀會是我的問題嗎？我只是透過你所宣稱的諸命題與元素，來檢視這個論證的推論過程有否問題，是否有隱藏的東西還沒有被挖出來，還請你來指出來。還有，演繹邏輯只是在於檢視你的論證過程就形式上會不會問題，如有，那就不必再論實質內容了，反之，則會進入知識論或是倫理學的思考。形式不備、實質不論。要說到統計嘛，你的頭會更大更頭痛...2011-10-2112:27:23補充：最簡單的一個問題，你真的可以確信這些個統計的樣本具有代表性嗎？樣本挑選的汰選標準本身有沒有問題？母體本身是否具有代表性？撇開這個不談，樓主你的基本態度就出現問題了：反駁你的、質疑你的、跟你抬槓唱反調的，就是反對你的主張，也就是變成｢血親通婚禁忌｣的支持者，這種質疑者即是非我族類的二分法，恐怕也有待商榷阿。呵呵，你加油吧，不要這麼輕易動怒阿。2011-10-2303:17:15補充：你看不懂我符號化的論證，那我就明白的講，你的論證犯了四個錯誤：第一，你今天試圖要推翻的一個主張，或是信念，其背後的形上學問題，才是你要去撼動的，而不是透過類比錯誤的方式去把某些命題無限上綱，再回頭過來說，嘿嘿你看你們這些殘忍的傢伙，都沒有看清事實。還有，我必須要回應你一點，誠如前述，邏輯符號的操作並不會把你要拿來支撐你的論證的非血親殘障人士婚姻給否定掉，相反的，他跟所謂的血親婚姻被禁止的主張，並無矛盾。第二，你用了太多所謂的｢如果｣、｢可能｣以及歷史上的偶然去當作你的論證的基礎，這些如果、可能或許真有這麼成立的一天，但是現在沒有，現在沒有東西你放到你的論證來用，這不會有問題嗎？2011-10-2303:29:13補充：第三，我所探討的是你的論證的內部結構的問題，你卻一直在拿外部的論述來主張，來說我所指稱內部問題，那，只能說，你認為你的論證很有力，而關閉對話的可能。事實上，你才是有可能在狗吠火車(火車只會嗚嗚嗚的開過去，不會理你)。最後，跟你提出問題的人，不是都是反對你的主張的人，如果你仍持續用這種方式在玩，把提出問題的人都直接劃成非我族類的反對者，那，你真的可以碰觸到問題嗎？不回應你了，來玩DOTA比較實際。2011-10-2409:15:54補充：你不懂的東西，你說不出來的道理，未必就是不正確；你提出的論點所衍生的問題，要讓我來替你說明，否則任何質疑一概是反對立場所生出來的搗亂者；如果真是這樣，那好吧，你最聰明睿智了齁。...Showmore

回陽光大大　老爸與女兒生兒子，還是叫老爸。只不過這老爸還可以「兼認」爺爺。就好比，總統可以兼任黨主席是一樣的。　所以，老爸娶了女兒生女兒，隨他們高興。不過很久以前，台灣是沒有禁止旁系血親結婚，但是因為問題太多了，所以才會禁止。　　不然人家歡喜甘願，法律沒事找人民的碴？2011-10-1513:31:58補充：是啊！同意陽光大大的說法。　　老鼠都常常近親交配，所以，後代的鼠有時都會出現不良的鼠，人類也是一樣。再者，扯到繼承的問題，得利的都是女兒。因為，依民法之規定，配偶為當然繼承人。假如老爸與自己的女兒成為配偶又生了兒子，老爸死後，都是女兒得利的比較多，反正法律也只看身份嘛！首先依民法1005條，沒有向法院聲請，以法定財產制。一旦老爸死了，法定財產制原因消滅，配偶兼女兒拿「婚後財產」的一半。剩下的一半再與合法繼承人分。。2011-10-1513:37:38補充：　　剩下的財產，「配偶」與「女兒」都有份，所以假如這老爸還有一個兒子，是會很吃虧的。因為法律只看身份，所以，配偶兼女兒是可以佔用二份的名額。所以是要算「三人」來均分。即使明明是二個人也要算三人。　　這樣對女兒，「真的很有保障」。2011-10-1613:57:37補充：板主啊！　　子女成人之後，只要其父母的婚姻關係仍持續中，就會有財產制的問題，不論是法定或約定財產制只能擇一而已。誰說只要子女成人後婚姻自動結束就不會有配偶分一半財產的問題存在？只要你沒有聲請變更約定財產制，通常是分別財產，都以法定財產制為準。　法定財產以婚後所得並扣除婚後所負之債務的餘額，二人均分，要讓法定財產制消滅，就只有三個原因，離婚、配偶死亡，及改定約定財產制。　子女成年後婚姻自動結束，指的就是配偶去蘇洲報到了，才會自動結束。那一樣也是消滅的原因，當然就是拿一半，剩下的另一外才拿去報遺產稅，這是「家務有給制」。這可是偉大的台籍婦女團體力爭出來的，不是嗎？　　2011-10-1614:06:59補充：再者，這已離題了。　　近親結婚，會造成基因缺陷，這是醫學有研究出來的問題，古時都不知道會有這麼嚴重後果，才沒有加以限制，要不是因為為了下一代的嬰兒著想，立法委員又不是吃飽沒事制定法律找人民的碴？如果沒有加以規定限制，為了那所謂的「人權」兩個字，結果國家要負出慘痛代價這也不太好。如果都沒有規定設限不准近親結婚，結果下一代的人幾乎都有問題，國家還要花更多的錢與精神去照顧這些小孩，還有，這些大人解釋一堆藉口，大談「人權」的哲理，那麼，因為這些偉大的人權而讓這些基因缺陷的胎兒出生，那麼小孩子的人權在那裡？　　說穿了，在台灣，寫著「人權」的大腳，只不過是用來踐踏別人的人權罷了！2011-10-1614:19:41補充：　　請各位想一想，有那一個小孩，會很喜歡當一個低能、**兒或是身體有問題的孩子？相信沒有一個喜歡！不會有小孩子因為大人的私心，造成缺陷之後，還會很高興的說：「哇！我好厲害喔！我的基因有問題，頭腦IQ是三十分！因為我的父母是近親結婚生的，因為我的爸媽嘴巴裡高掛著「人權」的藉口讓我出生，我覺得好光榮喔！」　　那麼試問，因為大人的無知與自私，要求解除禁止近親結婚，下一代或許好運，沒有問題，但再往後推的下一代，難保基因不會缺陷，請問，這個責任，當初藉口要解禁的人權哲學家，要扛這個責任嗎？...Showmore

愚見供參：不見得都是以"遺傳缺陷"為唯一理由。父娶女所生之女，其女應稱其父為何？祖父？父親？稱其母又為何？祖母？母親？姊姊？祖父再娶其孫女所生之子女，又要如何稱呼這三人？這才是所謂的"亂倫"，因為人理倫常已被破壞，為維護各項法理能維持，所以才設法禁止。血親婚姻並非完全的禁止(旁系血親六等親之外)，而且禁止的也不是只有血親婚姻(旁系姻親在五親等內，且輩分不相同者。)真正完全禁止的是直系血親及直系姻親(而且還包含了擬制血親)如果說納粹法西斯的社會達爾文主義，銀河英雄傳說的惡劣遺傳因子排除法，那個才真正的叫做納粹法西斯的社會達爾文主義。2011-10-1419:49:21補充：回講大!!總統不單可以兼黨主席，他還可以兼老爸，那也沒有什麼關係因為總統死了，不會是他兒子或女兒"繼承"其位但是就在下所舉的例子，如果這個老爸掛點了，那女兒(配偶)及孫(子)輩的繼承權如何分？在下日前曾就亂倫的繼承權求問，光想之間的人物關係就以頭大難怪法律要切那麼乾淨2011-10-1419:55:00補充：to版主：名詞問題背後無非是根深蒂固的"亂倫"禁忌,引述上面所說"其實這是一個倒因為果的思考模式",前面那句在下認同，但後面那句愚見認為應該改為倒果為因才是！因為是為了防止"果"，所以立法去阻止"因"在下也想過，如果100%不會產生"果"，那法律還要不要禁止這個"因"呢？恐怕這是另一個層級的問題了~~2011-10-1420:03:25補充：續上會這樣說，是因為版主的題目分成兩大主題婚姻成立問題？生育子女問題？前者為因，後者為果。近親所生子女是否有基因問題？已有諸多科學證明，故無需在下多言但如在下前言，如果以某種方法(不如果同樣的議題能解決，相似的同性婚姻自然也有出路可循因為同性婚姻是只有因，而沒有果，卻一樣不被法律(社會)所接受。見得是法律)，去除了生育子女的問題，那近親間是否可以成婚？這個就是倫常的問題了會說另一個層面的原因在於，前述的某種方法不是不可能，但執行這樣的方法是否符合人性？2011-10-1710:04:40補充：繼承權的法律問題不能成為反對血親婚姻的理由,繼承權法律複雜與否只是個技術問題而非哲學價值觀問題在下對版主這兩點是認同的。在下只是就"較熟悉"的範圍來提出因為實際上真正的議題"戰場"是在親屬關係就法律存在而言，是現行無法解決"技術問題"，而採用的強制規範。基因異常並不代表將來基因科學無法克服，但問題是克服之後，是否就應該重新修法？2011-10-1710:18:14補充：恕在下離題，過去沒有DNA檢定，法律規定離婚後的婦女想再婚，得等一定時間，確定是否懷有前夫之子女，造成血親認定的問題。但當"技術問題"解決後，自然修法取消限制。故在下不願就"技術"來反論的原因。2011-10-1710:18:49補充：如這問題昇華到"哲學"時，大自然定論，雄雌本就可互相"交配"延續同種生命(指排除同性生殖)這同樣古代近親"通婚"的原因之一，(交通不便、尋偶困難、生命周期短)但大自然本就無"法律"，法律是"人"所創造出來的產物，沒有法律及人，大自然同樣可存在好好的(甚至更好)只是……當沒有法律及人時，我們還有什麼好論的？(自我否定主義？)...Showmore

所以古埃及...滅亡ㄌ....